我與云中的悄悄話
                                   ——關(guān)于價(jià)值、道德、法律的討論    

     我的與χχχ在為人為文方面分歧的兩個(gè)帖子，引起諸多網(wǎng)友的熱論，實(shí)在是沒(méi)想到。云中先生也在跟帖中發(fā)表了不少看法，其中一些看法我不認(rèn)同。但是，我不想在跟帖回復(fù)中，過(guò)多發(fā)表我對(duì)他的觀點(diǎn)的看法，于是用悄悄話的形式與之進(jìn)行了討論。相對(duì)來(lái)說(shuō)，我們的討論在觀點(diǎn)上是尖銳對(duì)立的，在方式上則是比較平和與理性的。討論中，我征求他的意見(jiàn)，是否可以帖在人網(wǎng)上，他給予認(rèn)同并在人網(wǎng)上公開(kāi)了這種認(rèn)同。按照云中先的提議，其中一些當(dāng)事人的名字被隱去，以免擴(kuò)大紛爭(zhēng)。我的意思，能讓大家就價(jià)值觀、法律與道德等問(wèn)題冷靜地討論一下，也許是件好事。如果參與討論，建議多點(diǎn)理性，小點(diǎn)“義憤”，不要因?yàn)槲业倪@個(gè)帖子而“過(guò)激”。哈哈，拜托了??！
說(shuō)明一個(gè)下，所錄都是在留言時(shí)隨機(jī)敲上去的，錯(cuò)字、漏字、別字難免，希望網(wǎng)友不要因此而生歧義。

周宜地：
        云中先生，你在我的帖子中說(shuō)：從這件事上透露出的＂道德＂吃人，卻是很恐怖的。我真的不知道我用什么道德去吃人,很誠(chéng)心地請(qǐng)教于你,請(qǐng)撥云以指教一二。10-12-03

云中：
        網(wǎng)絡(luò)和輿論有時(shí)會(huì)左右正真的司法判決。使善良的人由綿羊變成狼，歷史上袁崇煥的事例是其一也。其實(shí)我并不在一味的袒護(hù)χχχ，我早就指出他的某些方式在細(xì)節(jié)有欠缺，當(dāng)然上升到高度，是人品或人格問(wèn)題。但這件事情在是不是偷上還是很有的爭(zhēng)辯的，爭(zhēng)辯要以理服人。你難道沒(méi)看到許多人紛紛充當(dāng)?shù)赖碌牟门姓?。這固然是χχχ態(tài)度問(wèn)題自找的。但和偷不偷事件本身已不是同一件事情，這里也有很多泄私憤的成分在里面。我們即便打壓一件壞事，也不能用更邪惡的方法去實(shí)行。舉個(gè)另外的例子，在現(xiàn)實(shí)生活中，即便出現(xiàn)法律的誤判，也應(yīng)該由法律去糾正。而不死由代表。10-12-03

周宜地：
        你說(shuō)的太高深了吧?我只知道事實(shí)說(shuō)話.他自己都大言不慚的發(fā)帖說(shuō)偷了,說(shuō)一說(shuō)他就不對(duì)嗎?就是道德吃人了?你知道多少真相?他用別人的東西稍加改動(dòng)就拿去發(fā),別人說(shuō)一下就是道德吃人?在你眼中,是不是別人的東西可以據(jù)為己有而不可以說(shuō)?一說(shuō)就是道德殺人?按你的說(shuō)法,別人的東西是可以占為己有,這就是你的新的合理的價(jià)值觀念?假設(shè)現(xiàn)在有人將你的東西據(jù)為己有,你會(huì)同意?更讓我不能理解的,χχχ自己的被人剽劫那么樣去追究,自己剽劫別人的卻一口咬定沒(méi)有錯(cuò),這也是你說(shuō)的新的價(jià)值觀念?你是一個(gè)有學(xué)識(shí)有水平的人,難道這也是新的價(jià)值觀念提倡？10-12-03

云中：
        這是你的判斷，不是χχχ的判斷。10-12-03

周宜地：
        好,那我再告訴你一件事，χχχ的一篇文章,他就稍加改動(dòng)拿去發(fā)表了.也是發(fā)了之后才與χχχ說(shuō). χχχ不過(guò)沒(méi)當(dāng)一回事而已.他的行為,我請(qǐng)你來(lái)判斷一下,是什么行為?是不是χχχ沒(méi)有追究就不是剽劫行為了?那么,如果有人殺了人,是不是還要被殺了的人來(lái)指認(rèn)才能算是殺人? 我真不明白你是依據(jù)什么來(lái)評(píng)判這種事的.

云中：
        如果有這種事情，我覺(jué)得你就應(yīng)該在辯論中提出來(lái)。如果以目前他和χχχ之間的這種狀況，委實(shí)不算偷，他的行為在這個(gè)案例中不成立。但他的行為在另個(gè)一個(gè)案例成立，就應(yīng)該以另外一個(gè)實(shí)例為依據(jù)來(lái)判斷，這就是程序的公正。程序的公正遠(yuǎn)比結(jié)果的公正更為重要，這是西方法律的一個(gè)重要基石，也是中國(guó)法律欠缺的，因?yàn)橹袊?guó)不敢這樣做，轉(zhuǎn)而用道德來(lái)代替。10-12-03

周宜地：
        有一點(diǎn)我同意你的看法,在χχχ的個(gè)案中,他似乎不算偷,其實(shí)是搶.如果用犯罪來(lái)做比較,搶比偷更嚴(yán)重.其實(shí),你認(rèn)定不是偷,χχχ自己認(rèn)定了,有他的帖子為證.你用法律過(guò)程來(lái)看這件事,我以為也不妥.就是美國(guó)那么講法制的國(guó)家,我想不一定所有的事都會(huì)按法律程序去走吧?我們?cè)诰W(wǎng)上爭(zhēng)論一下,一定走法律過(guò)程?你要是家里發(fā)生一點(diǎn)事,你是不是也按法律過(guò)程走?道德規(guī)范,是社會(huì)行為規(guī)范之一,大概我沒(méi)說(shuō)錯(cuò)吧?也是處理人與人之間關(guān)系的途徑喲。你這樣強(qiáng)調(diào)過(guò)程 ,那么你在說(shuō)我道德吃人時(shí),也該走走過(guò)程,向我這個(gè)當(dāng)事人了解一下過(guò)程喲!!而你沒(méi)有。

云中：
        這不一樣的。我說(shuō)“道德吃人”，只是一種觀點(diǎn)。而有名有姓地認(rèn)定某人有某項(xiàng)犯罪行為，便是法律要介入了，這會(huì)構(gòu)成侵犯名譽(yù)罪的。多一點(diǎn)從法律的角度看問(wèn)題，其實(shí)就是我們所欠缺的。當(dāng)我知道更多的事實(shí)，我肯定會(huì)修改自己的看法。而要我改變觀念也只能基于事實(shí)，而不是輿論。

周宜地：
        啊，我明白了,你說(shuō)我道德吃人只是一種觀點(diǎn),沒(méi)有法律責(zé)任的.于是我也不可能說(shuō)你構(gòu)成侵犯名譽(yù)罪?那你這種行為,你又不準(zhǔn)以道德來(lái)批判,那你就可以想怎么就可以怎么了,是不是這個(gè)意思?如果是,我只能認(rèn)為你反對(duì)以道德評(píng)論事,其實(shí)是在為在道德范疇內(nèi)干不道德的事的人在準(zhǔn)備遮丑布. 我還不明白,維系社會(huì)的,難道就只有法律而不能有道德規(guī)范? 還有,我有名有姓地說(shuō)χχχ是偸與搶,你就可武斷地認(rèn)定我沒(méi)有證據(jù)?你這樣武斷,如果你是執(zhí)法者,那我寧肯要道德規(guī)范而不你這種法制.你這種法制,會(huì)更比道德吃人.

云中：
        你沒(méi)把你所掌握的事實(shí)擺出來(lái)，卻對(duì)輿論起了推波助浪的作用，個(gè)人觀點(diǎn)：這種方式不可取。否則，一個(gè)名人或者有權(quán)威者的一張嘴便可以決定一個(gè)普通人的生死，現(xiàn)實(shí)生活中不乏這樣的例子?。∥艺f(shuō)“道德吃人”只是一個(gè)觀點(diǎn)，并沒(méi)有具體指某某，是不需要負(fù)擔(dān)法律的責(zé)任的。再一個(gè)我針對(duì)的是網(wǎng)上那些過(guò)激的言論。雖然我在這里和你辯論，但我針對(duì)的并不是你的某些東西，而是那些過(guò)激的言論。

周宜地：
        不對(duì)吧?我的帖子里沒(méi)有擺事實(shí)?他對(duì)χχχ文章的剽劫不是事實(shí)?他一方面讓χχχ去投稿一方面又先χχχ投出去,不是事實(shí)?難道你說(shuō)不是事實(shí)就不是事實(shí),而我說(shuō)是事實(shí)就也只能按你說(shuō)的定為不是事實(shí)?我發(fā)那個(gè)帖之前,對(duì)χχχ偷了人家的還要在人網(wǎng)炫耀偷了也發(fā)表了的行為已經(jīng)委婉地說(shuō)過(guò)不可取,他仍然堅(jiān)持說(shuō)他的做法是對(duì)的,這種行為,我不可以發(fā)表看法?別人贊同我的觀點(diǎn),就是我推波助浪?(其實(shí)你用詞不準(zhǔn),我不是推波,是首先發(fā)難)就是神化我?(我哪有資格被神化喲,高抬了)你沒(méi)具體指某某,那你就不誠(chéng)實(shí)了,我還沒(méi)有老得那么糊涂,看不出你是直指我的

周宜地：
        我要休息了,你要是還指教,給我留 言,我明天回復(fù).晚安!! 10-12-03

云中：
        即便你有證據(jù)，也應(yīng)該是先有事實(shí)，后有結(jié)論，不能顛倒，這就是程序的正義性。10-12-03

周宜地：
        云中，“即便你有證據(jù)，也應(yīng)該是先有事實(shí)，后有結(jié)論，不能顛倒”這句話，我覺(jué)得挺適合你的。你給我安一個(gè)“道德殺人”的結(jié)論，你也要先拿出事實(shí)再做結(jié)論才會(huì)不顛倒喲，對(duì)不對(duì)？

云中： 
        χχχ說(shuō)不是，就是不是，當(dāng)事人是很關(guān)鍵的。我堅(jiān)持我的觀點(diǎn)，并不代表我不尊敬你。我覺(jué)得你還是比較感性化，這樣我們就有很多東西是難得找到共同點(diǎn)10-12-03

周宜地：
        先回答你“χχχ說(shuō)不是，就是不是，當(dāng)事人是很關(guān)鍵的。”
        一、你說(shuō)的不合你一直崇揚(yáng)的法制觀念。χχχ是不當(dāng)事人不錯(cuò)，但是，當(dāng)事人說(shuō)的就是準(zhǔn)確的？從法律程序上看，得先調(diào)查取證后進(jìn)行認(rèn)定，才能認(rèn)定是與不是。我想，我這樣說(shuō)你一定會(huì)同意的，因?yàn)槟悴粌H崇揚(yáng)法律更比我懂法律。
        二、χχχ說(shuō)了不是了嗎？你是沒(méi)看懂了χχχ的帖子，還是故意將白說(shuō)成是黑？χχχ說(shuō)的還不明白嗎？χχχ透露出來(lái)的，只是不計(jì)較而已。你偷了我的東西，我不計(jì)較，掉了“珍寶”只算是丟了“壞蛋”，這能說(shuō)成是主人說(shuō)沒(méi)有被偷嗎？你那么聰明的人，不會(huì)連這也分不清楚吧？
        三、χχχ也是當(dāng)事人，他已經(jīng)十分明白的承認(rèn)偷了，按照你說(shuō)的“χχχ說(shuō)不是，就是不是，當(dāng)事人是很關(guān)鍵的”來(lái)推論，χχχ也是當(dāng)事人，他說(shuō)是，你為什么視而不見(jiàn)，不承認(rèn)“是”了？
        四、χχχ的不道德（你是不認(rèn)道德的），還在于他一方面讓χχχ去投稿，一方面卻偷來(lái)χχχ的文章私下改了一下，他自己也說(shuō)除了“蛋”這個(gè)文章之核，還用了χχχ一些東西。這事大概法律管不了，但道德規(guī)范管得了，于朋友不義。你是不要道德的，可以不理睬這一條。
        五、順便說(shuō)說(shuō)道德的話題，因你蓋定了我是道德殺人，也想說(shuō)一說(shuō)。我的問(wèn)題是：云中真的全盤(pán)否定道德的作用與意義嗎？回答是沒(méi)有。先說(shuō)事實(shí)。云中在人網(wǎng)貼出兩個(gè)很有影響的帖子，一個(gè)是很久以前的，說(shuō)的是丑陋的武岡人，一個(gè)是最近貼出的真小人與偽君子。這兩個(gè)帖子，我說(shuō)云中用以觀照的不是法律而是道德，云中不會(huì)也說(shuō)不是吧？如果云中說(shuō)用的不是道德而是法律，那我下面的話算是放屁；如果云中承認(rèn)是，那我就要問(wèn)一句：你不也在用道德殺人嗎？
        再說(shuō)說(shuō)“我堅(jiān)持我的觀點(diǎn)，并不代表我不尊敬你”。哈哈，云中言重了，首先我不值得你用“尊敬”二字。用這兩個(gè)字有點(diǎn)異化我也有點(diǎn)矮化你了。我來(lái)人網(wǎng)，求的不是別人的尊敬，就一個(gè)目的，與年輕人多接觸，“偷”（當(dāng)然就是感染）點(diǎn)青春氣息，圖個(gè)快活，讓自己老得慢一點(diǎn)。比如與你在這里探討，我就有一個(gè)活動(dòng)大腦，減速老年性癡呆的目的。與你探討，我要用大腦，用大腦就是一種鍛煉呀，哈哈。
        另外，順便告訴你一個(gè)內(nèi)幕，因我有喜歡寫(xiě)文章寫(xiě)得好的人的壞習(xí)氣，對(duì)人網(wǎng)的我認(rèn)為在這方面有可塑性的人，都有一種喜歡與之接觸的壞習(xí)慣。這樣，我在很久以前就用馬甲與你有過(guò)接觸。我對(duì)你的網(wǎng)名很感興趣。我在想，這個(gè)年輕取名為持節(jié)中，無(wú)非兩種原因，或是有本事而懷才不遇，渴望有人持節(jié)而來(lái)，帶來(lái)得到重用、可以施展才華的好消息；或是想當(dāng)一個(gè)可以持節(jié)云中去選新?lián)苄愕氖拐?，提攜天下有才之人。于是，我留言于你，問(wèn)為什么取這樣一個(gè)名字。你說(shuō)是用了辛棄疾詞中的一句。我委婉地指出，那是東坡的詞中的。當(dāng)然，我沒(méi)告訴你我是誰(shuí)。但是，用留言探討問(wèn)題，我們應(yīng)該還是可以談得上話的。你說(shuō)“我覺(jué)得你還是比較感性化，這樣我們就有很多東西是難得找到共同點(diǎn)”，讓我很受打擊喲！

云中：
        法律有一天基本原則：不告不理

周宜地：
        不告不理?那可以走別的渠道喲,要不,我將我們的留言探討貼在人網(wǎng)上,讓大家來(lái)說(shuō)說(shuō)?? 反正圖個(gè)好玩。

云中：
        象上次的黃三從老師維權(quán)，我也是參與了的，那是當(dāng)事人自己提出的，界定很明確。另外，我所說(shuō)的“道德殺人”只是我在網(wǎng)上表達(dá)的一種觀點(diǎn)，對(duì)一種社會(huì)現(xiàn)象的認(rèn)識(shí)，是一種泛泛而論。在法律上，我是無(wú)任何責(zé)任的，也找不出什么法律依據(jù)來(lái)定我有無(wú)不當(dāng)。至于特務(wù)的帖子寫(xiě)得怎么樣？我的理解并非個(gè)案。除非他再發(fā)一篇帖子，明確地表明立場(chǎng)，這才是法律需要的東西。

周宜地：
        我所說(shuō)的“道德殺人”只是我在網(wǎng)上表達(dá)的一種觀點(diǎn)，對(duì)一種社會(huì)現(xiàn)象的認(rèn)識(shí)，是一種泛泛而論。在法律上，我是無(wú)任何責(zé)任的，也找不出什么法律依據(jù)來(lái)定我有無(wú)不當(dāng)。 沒(méi)有誰(shuí)追究你的法律責(zé)任喲.就我老頭子而言,只是就一些事與你探討而已.其實(shí),如你所說(shuō),法律管不了你,你又不講道德,想怎么你也不可能喲,更何況誰(shuí)也沒(méi)要怎么你,純粹是探討問(wèn)題. 你要是同意,我就將我們的探討貼到人網(wǎng)去了喲,玩一玩,活躍一下人網(wǎng)也好.

云中：
        我認(rèn)為我們之間的討論是比較理性的。其實(shí)我的深意是就這件事來(lái)探討正確的維權(quán)方式。我們中國(guó)人也要漸漸習(xí)慣用法律的角度來(lái)看問(wèn)題。在法律未定罪之前，任何人都是無(wú)罪的，法無(wú)定義即無(wú)罪。對(duì)正義的維護(hù)，也要講究用合乎正義的手段。并不是是把邪惡打倒了萬(wàn)事大吉了。否則，邪惡會(huì)以另一種方式表現(xiàn)出來(lái)。

周宜地：
        揭露一下,就不符合正義的手段 ???

云中：
        將我們之間的探討發(fā)到公共場(chǎng)合，并無(wú)不可。但具體到人名，必須略去，或用化名來(lái)代替。我的出發(fā)點(diǎn)只是討論事件背后的隱藏的東西，把這作為一種現(xiàn)象來(lái)討論。另外說(shuō)句題外話，我這個(gè)人比較理性，是成不了作家的。要想成為一個(gè)作家，性格中還是要些感性的東西。謝謝老師抽出時(shí)間來(lái)和我探討。

周宜地：
        那可以的，我的意思只是想讓大家就這些問(wèn)題討論一下，冷靜地討論一下，也是件好事。