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        首頁 武岡文學 我與云中的悄悄話——關于價值、道德、法律的討論

        我與云中的悄悄話——關于價值、道德、法律的討論

        周宜地 2010-12-05 12:03 32

                                   我與云中的悄悄話
                                           ——關于價值、道德、法律的討論
         
           

             我的與χχχ在為人為文方面分歧的兩個帖子,引起諸多網(wǎng)友的熱論,實在是沒想到。云中先生也在跟帖中發(fā)表了不少看法,其中一些看法我不認同。但是,我不想在跟帖回復中,過多發(fā)表我對他的觀點的看法,于是用悄悄話的形式與之進行了討論。相對來說,我們的討論在觀點上是尖銳對立的,在方式上則是比較平和與理性的。討論中,我征求他的意見,是否可以帖在人網(wǎng)上,他給予認同并在人網(wǎng)上公開了這種認同。按照云中先的提議,其中一些當事人的名字被隱去,以免擴大紛爭。我的意思,能讓大家就價值觀、法律與道德等問題冷靜地討論一下,也許是件好事。如果參與討論,建議多點理性,小點“義憤”,不要因為我的這個帖子而“過激”。哈哈,拜托了!!
        說明一個下,所錄都是在留言時隨機敲上去的,錯字、漏字、別字難免,希望網(wǎng)友不要因此而生歧義。

        周宜地:
                云中先生,你在我的帖子中說:從這件事上透露出的"道德"吃人,卻是很恐怖的。我真的不知道我用什么道德去吃人,很誠心地請教于你,請撥云以指教一二。10-12-03

        云中:
                網(wǎng)絡和輿論有時會左右正真的司法判決。使善良的人由綿羊變成狼,歷史上袁崇煥的事例是其一也。其實我并不在一味的袒護χχχ,我早就指出他的某些方式在細節(jié)有欠缺,當然上升到高度,是人品或人格問題。但這件事情在是不是偷上還是很有的爭辯的,爭辯要以理服人。你難道沒看到許多人紛紛充當?shù)赖碌牟门姓?。這固然是χχχ態(tài)度問題自找的。但和偷不偷事件本身已不是同一件事情,這里也有很多泄私憤的成分在里面。我們即便打壓一件壞事,也不能用更邪惡的方法去實行。舉個另外的例子,在現(xiàn)實生活中,即便出現(xiàn)法律的誤判,也應該由法律去糾正。而不死由代表。10-12-03

        周宜地:
                你說的太高深了吧?我只知道事實說話.他自己都大言不慚的發(fā)帖說偷了,說一說他就不對嗎?就是道德吃人了?你知道多少真相?他用別人的東西稍加改動就拿去發(fā),別人說一下就是道德吃人?在你眼中,是不是別人的東西可以據(jù)為己有而不可以說?一說就是道德殺人?按你的說法,別人的東西是可以占為己有,這就是你的新的合理的價值觀念?假設現(xiàn)在有人將你的東西據(jù)為己有,你會同意?更讓我不能理解的,χχχ自己的被人剽劫那么樣去追究,自己剽劫別人的卻一口咬定沒有錯,這也是你說的新的價值觀念?你是一個有學識有水平的人,難道這也是新的價值觀念提倡?10-12-03

        云中:
                這是你的判斷,不是χχχ的判斷。10-12-03

        周宜地:
                好,那我再告訴你一件事,χχχ的一篇文章,他就稍加改動拿去發(fā)表了.也是發(fā)了之后才與χχχ說. χχχ不過沒當一回事而已.他的行為,我請你來判斷一下,是什么行為?是不是χχχ沒有追究就不是剽劫行為了?那么,如果有人殺了人,是不是還要被殺了的人來指認才能算是殺人? 我真不明白你是依據(jù)什么來評判這種事的.

        云中:
                如果有這種事情,我覺得你就應該在辯論中提出來。如果以目前他和χχχ之間的這種狀況,委實不算偷,他的行為在這個案例中不成立。但他的行為在另個一個案例成立,就應該以另外一個實例為依據(jù)來判斷,這就是程序的公正。程序的公正遠比結果的公正更為重要,這是西方法律的一個重要基石,也是中國法律欠缺的,因為中國不敢這樣做,轉(zhuǎn)而用道德來代替。10-12-03

        周宜地:
                有一點我同意你的看法,在χχχ的個案中,他似乎不算偷,其實是搶.如果用犯罪來做比較,搶比偷更嚴重.其實,你認定不是偷,χχχ自己認定了,有他的帖子為證.你用法律過程來看這件事,我以為也不妥.就是美國那么講法制的國家,我想不一定所有的事都會按法律程序去走吧?我們在網(wǎng)上爭論一下,一定走法律過程?你要是家里發(fā)生一點事,你是不是也按法律過程走?道德規(guī)范,是社會行為規(guī)范之一,大概我沒說錯吧?也是處理人與人之間關系的途徑喲。你這樣強調(diào)過程 ,那么你在說我道德吃人時,也該走走過程,向我這個當事人了解一下過程喲!!而你沒有。

        云中:
                這不一樣的。我說“道德吃人”,只是一種觀點。而有名有姓地認定某人有某項犯罪行為,便是法律要介入了,這會構成侵犯名譽罪的。多一點從法律的角度看問題,其實就是我們所欠缺的。當我知道更多的事實,我肯定會修改自己的看法。而要我改變觀念也只能基于事實,而不是輿論。

        周宜地:
                啊,我明白了,你說我道德吃人只是一種觀點,沒有法律責任的.于是我也不可能說你構成侵犯名譽罪?那你這種行為,你又不準以道德來批判,那你就可以想怎么就可以怎么了,是不是這個意思?如果是,我只能認為你反對以道德評論事,其實是在為在道德范疇內(nèi)干不道德的事的人在準備遮丑布. 我還不明白,維系社會的,難道就只有法律而不能有道德規(guī)范? 還有,我有名有姓地說χχχ是偸與搶,你就可武斷地認定我沒有證據(jù)?你這樣武斷,如果你是執(zhí)法者,那我寧肯要道德規(guī)范而不你這種法制.你這種法制,會更比道德吃人.

        云中:
                你沒把你所掌握的事實擺出來,卻對輿論起了推波助浪的作用,個人觀點:這種方式不可取。否則,一個名人或者有權威者的一張嘴便可以決定一個普通人的生死,現(xiàn)實生活中不乏這樣的例子??!我說“道德吃人”只是一個觀點,并沒有具體指某某,是不需要負擔法律的責任的。再一個我針對的是網(wǎng)上那些過激的言論。雖然我在這里和你辯論,但我針對的并不是你的某些東西,而是那些過激的言論。

        周宜地:
                不對吧?我的帖子里沒有擺事實?他對χχχ文章的剽劫不是事實?他一方面讓χχχ去投稿一方面又先χχχ投出去,不是事實?難道你說不是事實就不是事實,而我說是事實就也只能按你說的定為不是事實?我發(fā)那個帖之前,對χχχ偷了人家的還要在人網(wǎng)炫耀偷了也發(fā)表了的行為已經(jīng)委婉地說過不可取,他仍然堅持說他的做法是對的,這種行為,我不可以發(fā)表看法?別人贊同我的觀點,就是我推波助浪?(其實你用詞不準,我不是推波,是首先發(fā)難)就是神化我?(我哪有資格被神化喲,高抬了)你沒具體指某某,那你就不誠實了,我還沒有老得那么糊涂,看不出你是直指我的

        周宜地:
                我要休息了,你要是還指教,給我留 言,我明天回復.晚安!! 10-12-03

        云中:
                即便你有證據(jù),也應該是先有事實,后有結論,不能顛倒,這就是程序的正義性。10-12-03

        周宜地:
                云中,“即便你有證據(jù),也應該是先有事實,后有結論,不能顛倒”這句話,我覺得挺適合你的。你給我安一個“道德殺人”的結論,你也要先拿出事實再做結論才會不顛倒喲,對不對?

        云中: 
                χχχ說不是,就是不是,當事人是很關鍵的。我堅持我的觀點,并不代表我不尊敬你。我覺得你還是比較感性化,這樣我們就有很多東西是難得找到共同點10-12-03

        周宜地:
                先回答你“χχχ說不是,就是不是,當事人是很關鍵的。”
                一、你說的不合你一直崇揚的法制觀念。χχχ是不當事人不錯,但是,當事人說的就是準確的?從法律程序上看,得先調(diào)查取證后進行認定,才能認定是與不是。我想,我這樣說你一定會同意的,因為你不僅崇揚法律更比我懂法律。
                二、χχχ說了不是了嗎?你是沒看懂了χχχ的帖子,還是故意將白說成是黑?χχχ說的還不明白嗎?χχχ透露出來的,只是不計較而已。你偷了我的東西,我不計較,掉了“珍寶”只算是丟了“壞蛋”,這能說成是主人說沒有被偷嗎?你那么聰明的人,不會連這也分不清楚吧?
                三、χχχ也是當事人,他已經(jīng)十分明白的承認偷了,按照你說的“χχχ說不是,就是不是,當事人是很關鍵的”來推論,χχχ也是當事人,他說是,你為什么視而不見,不承認“是”了?
                四、χχχ的不道德(你是不認道德的),還在于他一方面讓χχχ去投稿,一方面卻偷來χχχ的文章私下改了一下,他自己也說除了“蛋”這個文章之核,還用了χχχ一些東西。這事大概法律管不了,但道德規(guī)范管得了,于朋友不義。你是不要道德的,可以不理睬這一條。
                五、順便說說道德的話題,因你蓋定了我是道德殺人,也想說一說。我的問題是:云中真的全盤否定道德的作用與意義嗎?回答是沒有。先說事實。云中在人網(wǎng)貼出兩個很有影響的帖子,一個是很久以前的,說的是丑陋的武岡人,一個是最近貼出的真小人與偽君子。這兩個帖子,我說云中用以觀照的不是法律而是道德,云中不會也說不是吧?如果云中說用的不是道德而是法律,那我下面的話算是放屁;如果云中承認是,那我就要問一句:你不也在用道德殺人嗎?
                再說說“我堅持我的觀點,并不代表我不尊敬你”。
        哈哈,云中言重了,首先我不值得你用“尊敬”二字。用這兩個字有點異化我也有點矮化你了。我來人網(wǎng),求的不是別人的尊敬,就一個目的,與年輕人多接觸,“偷”(當然就是感染)點青春氣息,圖個快活,讓自己老得慢一點。比如與你在這里探討,我就有一個活動大腦,減速老年性癡呆的目的。與你探討,我要用大腦,用大腦就是一種鍛煉呀,哈哈。
                另外,順便告訴你一個內(nèi)幕,因我有喜歡寫文章寫得好的人的壞習氣,對人網(wǎng)的我認為在這方面有可塑性的人,都有一種喜歡與之接觸的壞習慣。這樣,我在很久以前就用馬甲與你有過接觸。我對你的網(wǎng)名很感興趣。我在想,這個年輕取名為持節(jié)中,無非兩種原因,或是有本事而懷才不遇,渴望有人持節(jié)而來,帶來得到重用、可以施展才華的好消息;或是想當一個可以持節(jié)云中去選新?lián)苄愕氖拐撸釘y天下有才之人。于是,我留言于你,問為什么取這樣一個名字。你說是用了辛棄疾詞中的一句。我委婉地指出,那是東坡的詞中的。當然,我沒告訴你我是誰。但是,用留言探討問題,我們應該還是可以談得上話的。你說“我覺得你還是比較感性化,這樣我們就有很多東西是難得找到共同點”,讓我很受打擊喲!

        云中:
                法律有一天基本原則:不告不理

        周宜地:
                不告不理?那可以走別的渠道喲,要不,我將我們的留言探討貼在人網(wǎng)上,讓大家來說說?? 反正圖個好玩。

        云中:
                象上次的黃三從老師維權,我也是參與了的,那是當事人自己提出的,界定很明確。另外,我所說的“道德殺人”只是我在網(wǎng)上表達的一種觀點,對一種社會現(xiàn)象的認識,是一種泛泛而論。在法律上,我是無任何責任的,也找不出什么法律依據(jù)來定我有無不當。至于特務的帖子寫得怎么樣?我的理解并非個案。除非他再發(fā)一篇帖子,明確地表明立場,這才是法律需要的東西。

        周宜地:
                我所說的“道德殺人”只是我在網(wǎng)上表達的一種觀點,對一種社會現(xiàn)象的認識,是一種泛泛而論。在法律上,我是無任何責任的,也找不出什么法律依據(jù)來定我有無不當。 沒有誰追究你的法律責任喲.就我老頭子而言,只是就一些事與你探討而已.其實,如你所說,法律管不了你,你又不講道德,想怎么你也不可能喲,更何況誰也沒要怎么你,純粹是探討問題. 你要是同意,我就將我們的探討貼到人網(wǎng)去了喲,玩一玩,活躍一下人網(wǎng)也好.

        云中:
                我認為我們之間的討論是比較理性的。其實我的深意是就這件事來探討正確的維權方式。我們中國人也要漸漸習慣用法律的角度來看問題。在法律未定罪之前,任何人都是無罪的,法無定義即無罪。對正義的維護,也要講究用合乎正義的手段。并不是是把邪惡打倒了萬事大吉了。否則,邪惡會以另一種方式表現(xiàn)出來。

        周宜地:
                揭露一下,就不符合正義的手段 ???

        云中:
                將我們之間的探討發(fā)到公共場合,并無不可。但具體到人名,必須略去,或用化名來代替。我的出發(fā)點只是討論事件背后的隱藏的東西,把這作為一種現(xiàn)象來討論。另外說句題外話,我這個人比較理性,是成不了作家的。要想成為一個作家,性格中還是要些感性的東西。謝謝老師抽出時間來和我探討。

        周宜地:
                那可以的,我的意思只是想讓大家就這些問題討論一下,冷靜地討論一下,也是件好事。

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        評論列表

        北窗

        大家的討論很有深度哦。
        大家求同存異吧。試圖把自己的觀點強加于人,或者期待這個世界只有一種聲音,都是專制思維。
        我認為,對待別人的言論正確的態(tài)度是:質(zhì)疑、批判、反思。在批判的過程中接受思想的碰撞,在反思的過程中,糾正自己的偏頗。

        1214年前

        兵子駝

        但是請大家知曉,正版和盜版肯定會同時存在這個社會的,因為盜版有她們的市場.

        614年前

        兵子駝

        支持中,理性的討論吧..........

        914年前

        語過添晴

        如果嚴重危害社會,檢查機關可以提起公訴!因此雖然老特務不告,檢查機關也可以告的!
        贊同17樓的說法,我與周老師是同一辯證方。

        914年前

        清湯

        大師過招,非同凡響?。?!

        914年前

        都梁源

        黃主席說:"至于觀點對與錯,是與否,經(jīng)過辯論,大家心中各自都有一桿秤"。

        814年前

        夕顏

        周老師的堅持以及為人為文的態(tài)度,令人贊賞

        814年前

        山間白云

        這事的是與非,我心里亮堂得很。讀這篇文章,是想看看二位高人的是如何動腦子的。

        1314年前

        棺材

        再繼續(xù)哈,我來晚了,估記沒看到好戲的高潮部分。呵呵~~
        我曾說過,好斗是武岡人的天性,尤其是窩里斗。
        不過我這人就有這點劣根性,喜歡看斗,呵呵~~~~
        這讓我想起來最近玩的一個小游戲叫:英雄殺
        里面的內(nèi)奸當反與忠都沒死時,他基本是中立的,當忠死了時,內(nèi)就要殺反了,可當反死去一個時,就要殺忠了,可當反與忠都死了時,他理直氣壯的殺主。
        如果反與忠都在而主少血時,內(nèi)又要想盡一切辦法幫主恢復血。
        所以這內(nèi)還真為難!
        不過大家別亂想,這僅僅是游戲,游戲而矣哈~~~~

        514年前

        張一

        大長見識!一直以來,我只停留在表面的認知,從兩位的討論中,才發(fā)現(xiàn)自己是如此的膚淺。學習了。

        414年前

        鐘文暉

        上面所說,純屬道德與法律探討范圍,不涉及任何當事人的具體事件!

        714年前

        鐘文暉

        自古有“民不告官不理”之說不假,但當今法律好像也還有:即使當事人不做原告、不告,若被告所涉案情實在引起公憤、罪不可赦,也有檢察機關提起公訴之說。

        614年前

        退出

        來湊個熱鬧。

        “程序的公正遠比結果的公正更為重要”,這是一種推脫責任的說法,就如計算1+2+3,有人計算為1+2+3=(1+2)+3=3+3=4,有人計算為1+2+3=6。結果是前者得80分,因為過程正確,只是最后的數(shù)據(jù)算錯了;后者得0分,因為沒有計算過程。
        中國的現(xiàn)實就是如此!??!

        714年前

        青松

        這是馬克思和恩格斯合作起草的《人生倫理道德宣言》!

        314年前

        蕭二郎

        此事沒必要提升到那么高的角度去批判,
        說白了也就是一點P大的事情。

        如果就此事刻意地去上綱上線,
        也就失去了討論的意義。

        714年前

        有感而發(fā)

        根據(jù)我的提議,有些名字用XXX代替,但XXX到底是指什么,恐怕要仔細讀全文才能揣摩出來。
        我的核心意思是:如果XXX自己不維權,含混不清,其他人就沒有理由指責YYY“偷”呀,“搶”呀的,并且通過一種公眾媒體的方式,采用不當?shù)谋磉_語言。當然也可以用道德來譴責,但道德的力量是有限定的。越出這個范圍,就是法律要介入的。什么東西在道德范圍?什么東西在法律范圍?大家自有判斷。

        樓主于 2010/12/5 14:04:26 寫的回復

        如果XXX自己不維權,含混不清,其他人就沒有理由指責YYY“偷”呀,“搶”呀的
        ^^^^^^^^^^^^
        這是不是法律規(guī)

        914年前

        蕭二郎

        其實此案例凡是關注人網(wǎng)的鄉(xiāng)親們都七七八八的明白了差不多。
        個人覺得周老先生的想法和堅持是尤其可貴的。
        即使是關系再好的朋友之間,
        有些事情是不可以做的,
        更不應該做了之后還要大張旗鼓的去張揚。
        畢竟,
        這是不符合主流價值觀的。

        614年前

        一生好

        路過,淺見:你倆是不同年代的人觀點不同,不論事,只說觀點,從法律說各自有理。我在法院打過三次官司都贏了。覺得你們的沒必要,也沒意義和價值。大家以好心態(tài),心胸開闊點好,就算飯后聊天罷了。

        1214年前

        言歡

        辯論可以使大家進步!

        可以看出不同人對法律的的不同了解,更可以了解這個人的道德水平??!

        314年前

        春的信息_2552

        很高興這樣討論,只對事情不對人最好。但是,我覺得周老師的觀點我能接受,云中的觀點我還是接受不了,或者是我理解不了。

        614年前

        周宜地

        我要向云中先生學習,不回復,只看跟帖,好好學習.

        1014年前

        春的信息_2552

        有些東西不是要不要維權,要不要用法律手段的事情。
        比如:有人他不養(yǎng)自己的老父母,他父母可以和他打官司,但打官司是個勞民傷財?shù)氖虑?。同時這個人會受到輿論的譴責,這就是道德的范疇。他不養(yǎng)父母這個事情受輿論譴責也不違反法律吧。

        814年前

        冷面都梁客

        我看你的核心意思就沒有核心出來,一樣是含糊不清。沒看出你已經(jīng)清晰表達了。

        如果自己不維權,含混不清,就沒有理由指責他人“偷”呀,“搶”呀的?!浦羞@句話是什么意思啊??

        那你的道德譴責是什么方式。你道德譴責方式,還上升到“動用力量來清除異己”層面,不知道你這是不是超范圍了。也許吧,你一向只是自己燒火,不管別人點燈的吧。

        1214年前

        云中乘風

        補充上面這一點,我覺得我的意義表達完整了,不再跟貼。

        714年前

        云中乘風

        根據(jù)我的提議,有些名字用XXX代替,但XXX到底是指什么,恐怕要仔細讀全文才能揣摩出來。
        我的核心意思是:如果XXX自己不維權,含混不清,其他人就沒有理由指責YYY“偷”呀,“搶”呀的,并且通過一種公眾媒體的方式,采用不當?shù)谋磉_語言。當然也可以用道德來譴責,但道德的力量是有限定的。越出這個范圍,就是法律要介入的。什么東西在道德范圍?什么東西在法律范圍?大家自有判斷。

        714年前

        作者回復:

        如果XXX自己不維權,含混不清,其他人就沒有理由指責YYY“偷”呀,“搶”呀的
        ^^^^^^^^^^^^
        這是不是法律規(guī)定喲?哪一條?請教一下.

        2010/12/5 14:04:26

        言宋

        周老師呀,服了你,談鋒甚健,腦子好使!
        當然,這辯論也是平和的。

        1314年前

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        支持周老師!從理論上,從法律上,從道德上,從處世上,從幾千年來的風俗上,從一切、、、、、、、、、之上支持周老師!?。。?!

        1014年前

        股往金來

        沙發(fā)。。。。。。。
        。。

        714年前

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