我與云中的悄悄話
                                   ——關于價值、道德、法律的討論    

     我的與χχχ在為人為文方面分歧的兩個帖子，引起諸多網(wǎng)友的熱論，實在是沒想到。云中先生也在跟帖中發(fā)表了不少看法，其中一些看法我不認同。但是，我不想在跟帖回復中，過多發(fā)表我對他的觀點的看法，于是用悄悄話的形式與之進行了討論。相對來說，我們的討論在觀點上是尖銳對立的，在方式上則是比較平和與理性的。討論中，我征求他的意見，是否可以帖在人網(wǎng)上，他給予認同并在人網(wǎng)上公開了這種認同。按照云中先的提議，其中一些當事人的名字被隱去，以免擴大紛爭。我的意思，能讓大家就價值觀、法律與道德等問題冷靜地討論一下，也許是件好事。如果參與討論，建議多點理性，小點“義憤”，不要因為我的這個帖子而“過激”。哈哈，拜托了！！
說明一個下，所錄都是在留言時隨機敲上去的，錯字、漏字、別字難免，希望網(wǎng)友不要因此而生歧義。

周宜地：
        云中先生，你在我的帖子中說：從這件事上透露出的＂道德＂吃人，卻是很恐怖的。我真的不知道我用什么道德去吃人,很誠心地請教于你,請撥云以指教一二。10-12-03

云中：
        網(wǎng)絡和輿論有時會左右正真的司法判決。使善良的人由綿羊變成狼，歷史上袁崇煥的事例是其一也。其實我并不在一味的袒護χχχ，我早就指出他的某些方式在細節(jié)有欠缺，當然上升到高度，是人品或人格問題。但這件事情在是不是偷上還是很有的爭辯的，爭辯要以理服人。你難道沒看到許多人紛紛充當?shù)赖碌牟门姓?。這固然是χχχ態(tài)度問題自找的。但和偷不偷事件本身已不是同一件事情，這里也有很多泄私憤的成分在里面。我們即便打壓一件壞事，也不能用更邪惡的方法去實行。舉個另外的例子，在現(xiàn)實生活中，即便出現(xiàn)法律的誤判，也應該由法律去糾正。而不死由代表。10-12-03

周宜地：
        你說的太高深了吧?我只知道事實說話.他自己都大言不慚的發(fā)帖說偷了,說一說他就不對嗎?就是道德吃人了?你知道多少真相?他用別人的東西稍加改動就拿去發(fā),別人說一下就是道德吃人?在你眼中,是不是別人的東西可以據(jù)為己有而不可以說?一說就是道德殺人?按你的說法,別人的東西是可以占為己有,這就是你的新的合理的價值觀念?假設現(xiàn)在有人將你的東西據(jù)為己有,你會同意?更讓我不能理解的,χχχ自己的被人剽劫那么樣去追究,自己剽劫別人的卻一口咬定沒有錯,這也是你說的新的價值觀念?你是一個有學識有水平的人,難道這也是新的價值觀念提倡？10-12-03

云中：
        這是你的判斷，不是χχχ的判斷。10-12-03

周宜地：
        好,那我再告訴你一件事，χχχ的一篇文章,他就稍加改動拿去發(fā)表了.也是發(fā)了之后才與χχχ說. χχχ不過沒當一回事而已.他的行為,我請你來判斷一下,是什么行為?是不是χχχ沒有追究就不是剽劫行為了?那么,如果有人殺了人,是不是還要被殺了的人來指認才能算是殺人? 我真不明白你是依據(jù)什么來評判這種事的.

云中：
        如果有這種事情，我覺得你就應該在辯論中提出來。如果以目前他和χχχ之間的這種狀況，委實不算偷，他的行為在這個案例中不成立。但他的行為在另個一個案例成立，就應該以另外一個實例為依據(jù)來判斷，這就是程序的公正。程序的公正遠比結果的公正更為重要，這是西方法律的一個重要基石，也是中國法律欠缺的，因為中國不敢這樣做，轉(zhuǎn)而用道德來代替。10-12-03

周宜地：
        有一點我同意你的看法,在χχχ的個案中,他似乎不算偷,其實是搶.如果用犯罪來做比較,搶比偷更嚴重.其實,你認定不是偷,χχχ自己認定了,有他的帖子為證.你用法律過程來看這件事,我以為也不妥.就是美國那么講法制的國家,我想不一定所有的事都會按法律程序去走吧?我們在網(wǎng)上爭論一下,一定走法律過程?你要是家里發(fā)生一點事,你是不是也按法律過程走?道德規(guī)范,是社會行為規(guī)范之一,大概我沒說錯吧?也是處理人與人之間關系的途徑喲。你這樣強調(diào)過程 ,那么你在說我道德吃人時,也該走走過程,向我這個當事人了解一下過程喲!!而你沒有。

云中：
        這不一樣的。我說“道德吃人”，只是一種觀點。而有名有姓地認定某人有某項犯罪行為，便是法律要介入了，這會構成侵犯名譽罪的。多一點從法律的角度看問題，其實就是我們所欠缺的。當我知道更多的事實，我肯定會修改自己的看法。而要我改變觀念也只能基于事實，而不是輿論。

周宜地：
        啊，我明白了,你說我道德吃人只是一種觀點,沒有法律責任的.于是我也不可能說你構成侵犯名譽罪?那你這種行為,你又不準以道德來批判,那你就可以想怎么就可以怎么了,是不是這個意思?如果是,我只能認為你反對以道德評論事,其實是在為在道德范疇內(nèi)干不道德的事的人在準備遮丑布. 我還不明白,維系社會的,難道就只有法律而不能有道德規(guī)范? 還有,我有名有姓地說χχχ是偸與搶,你就可武斷地認定我沒有證據(jù)?你這樣武斷,如果你是執(zhí)法者,那我寧肯要道德規(guī)范而不你這種法制.你這種法制,會更比道德吃人.

云中：
        你沒把你所掌握的事實擺出來，卻對輿論起了推波助浪的作用，個人觀點：這種方式不可取。否則，一個名人或者有權威者的一張嘴便可以決定一個普通人的生死，現(xiàn)實生活中不乏這樣的例子??！我說“道德吃人”只是一個觀點，并沒有具體指某某，是不需要負擔法律的責任的。再一個我針對的是網(wǎng)上那些過激的言論。雖然我在這里和你辯論，但我針對的并不是你的某些東西，而是那些過激的言論。

周宜地：
        不對吧?我的帖子里沒有擺事實?他對χχχ文章的剽劫不是事實?他一方面讓χχχ去投稿一方面又先χχχ投出去,不是事實?難道你說不是事實就不是事實,而我說是事實就也只能按你說的定為不是事實?我發(fā)那個帖之前,對χχχ偷了人家的還要在人網(wǎng)炫耀偷了也發(fā)表了的行為已經(jīng)委婉地說過不可取,他仍然堅持說他的做法是對的,這種行為,我不可以發(fā)表看法?別人贊同我的觀點,就是我推波助浪?(其實你用詞不準,我不是推波,是首先發(fā)難)就是神化我?(我哪有資格被神化喲,高抬了)你沒具體指某某,那你就不誠實了,我還沒有老得那么糊涂,看不出你是直指我的

周宜地：
        我要休息了,你要是還指教,給我留 言,我明天回復.晚安!! 10-12-03

云中：
        即便你有證據(jù)，也應該是先有事實，后有結論，不能顛倒，這就是程序的正義性。10-12-03

周宜地：
        云中，“即便你有證據(jù)，也應該是先有事實，后有結論，不能顛倒”這句話，我覺得挺適合你的。你給我安一個“道德殺人”的結論，你也要先拿出事實再做結論才會不顛倒喲，對不對？

云中： 
        χχχ說不是，就是不是，當事人是很關鍵的。我堅持我的觀點，并不代表我不尊敬你。我覺得你還是比較感性化，這樣我們就有很多東西是難得找到共同點10-12-03

周宜地：
        先回答你“χχχ說不是，就是不是，當事人是很關鍵的。”
        一、你說的不合你一直崇揚的法制觀念。χχχ是不當事人不錯，但是，當事人說的就是準確的？從法律程序上看，得先調(diào)查取證后進行認定，才能認定是與不是。我想，我這樣說你一定會同意的，因為你不僅崇揚法律更比我懂法律。
        二、χχχ說了不是了嗎？你是沒看懂了χχχ的帖子，還是故意將白說成是黑？χχχ說的還不明白嗎？χχχ透露出來的，只是不計較而已。你偷了我的東西，我不計較，掉了“珍寶”只算是丟了“壞蛋”，這能說成是主人說沒有被偷嗎？你那么聰明的人，不會連這也分不清楚吧？
        三、χχχ也是當事人，他已經(jīng)十分明白的承認偷了，按照你說的“χχχ說不是，就是不是，當事人是很關鍵的”來推論，χχχ也是當事人，他說是，你為什么視而不見，不承認“是”了？
        四、χχχ的不道德（你是不認道德的），還在于他一方面讓χχχ去投稿，一方面卻偷來χχχ的文章私下改了一下，他自己也說除了“蛋”這個文章之核，還用了χχχ一些東西。這事大概法律管不了，但道德規(guī)范管得了，于朋友不義。你是不要道德的，可以不理睬這一條。
        五、順便說說道德的話題，因你蓋定了我是道德殺人，也想說一說。我的問題是：云中真的全盤否定道德的作用與意義嗎？回答是沒有。先說事實。云中在人網(wǎng)貼出兩個很有影響的帖子，一個是很久以前的，說的是丑陋的武岡人，一個是最近貼出的真小人與偽君子。這兩個帖子，我說云中用以觀照的不是法律而是道德，云中不會也說不是吧？如果云中說用的不是道德而是法律，那我下面的話算是放屁；如果云中承認是，那我就要問一句：你不也在用道德殺人嗎？
        再說說“我堅持我的觀點，并不代表我不尊敬你”。哈哈，云中言重了，首先我不值得你用“尊敬”二字。用這兩個字有點異化我也有點矮化你了。我來人網(wǎng)，求的不是別人的尊敬，就一個目的，與年輕人多接觸，“偷”（當然就是感染）點青春氣息，圖個快活，讓自己老得慢一點。比如與你在這里探討，我就有一個活動大腦，減速老年性癡呆的目的。與你探討，我要用大腦，用大腦就是一種鍛煉呀，哈哈。
        另外，順便告訴你一個內(nèi)幕，因我有喜歡寫文章寫得好的人的壞習氣，對人網(wǎng)的我認為在這方面有可塑性的人，都有一種喜歡與之接觸的壞習慣。這樣，我在很久以前就用馬甲與你有過接觸。我對你的網(wǎng)名很感興趣。我在想，這個年輕取名為持節(jié)中，無非兩種原因，或是有本事而懷才不遇，渴望有人持節(jié)而來，帶來得到重用、可以施展才華的好消息；或是想當一個可以持節(jié)云中去選新?lián)苄愕氖拐撸釘y天下有才之人。于是，我留言于你，問為什么取這樣一個名字。你說是用了辛棄疾詞中的一句。我委婉地指出，那是東坡的詞中的。當然，我沒告訴你我是誰。但是，用留言探討問題，我們應該還是可以談得上話的。你說“我覺得你還是比較感性化，這樣我們就有很多東西是難得找到共同點”，讓我很受打擊喲！

云中：
        法律有一天基本原則：不告不理

周宜地：
        不告不理?那可以走別的渠道喲,要不,我將我們的留言探討貼在人網(wǎng)上,讓大家來說說?? 反正圖個好玩。

云中：
        象上次的黃三從老師維權，我也是參與了的，那是當事人自己提出的，界定很明確。另外，我所說的“道德殺人”只是我在網(wǎng)上表達的一種觀點，對一種社會現(xiàn)象的認識，是一種泛泛而論。在法律上，我是無任何責任的，也找不出什么法律依據(jù)來定我有無不當。至于特務的帖子寫得怎么樣？我的理解并非個案。除非他再發(fā)一篇帖子，明確地表明立場，這才是法律需要的東西。

周宜地：
        我所說的“道德殺人”只是我在網(wǎng)上表達的一種觀點，對一種社會現(xiàn)象的認識，是一種泛泛而論。在法律上，我是無任何責任的，也找不出什么法律依據(jù)來定我有無不當。 沒有誰追究你的法律責任喲.就我老頭子而言,只是就一些事與你探討而已.其實,如你所說,法律管不了你,你又不講道德,想怎么你也不可能喲,更何況誰也沒要怎么你,純粹是探討問題. 你要是同意,我就將我們的探討貼到人網(wǎng)去了喲,玩一玩,活躍一下人網(wǎng)也好.

云中：
        我認為我們之間的討論是比較理性的。其實我的深意是就這件事來探討正確的維權方式。我們中國人也要漸漸習慣用法律的角度來看問題。在法律未定罪之前，任何人都是無罪的，法無定義即無罪。對正義的維護，也要講究用合乎正義的手段。并不是是把邪惡打倒了萬事大吉了。否則，邪惡會以另一種方式表現(xiàn)出來。

周宜地：
        揭露一下,就不符合正義的手段 ???

云中：
        將我們之間的探討發(fā)到公共場合，并無不可。但具體到人名，必須略去，或用化名來代替。我的出發(fā)點只是討論事件背后的隱藏的東西，把這作為一種現(xiàn)象來討論。另外說句題外話，我這個人比較理性，是成不了作家的。要想成為一個作家，性格中還是要些感性的東西。謝謝老師抽出時間來和我探討。

周宜地：
        那可以的，我的意思只是想讓大家就這些問題討論一下，冷靜地討論一下，也是件好事。